alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

 
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alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 05.03.2022 - 19:31 Uhr  ·  #1
Hallo,

ich habe hier aus einer Garagenräumung einen Rahmen einer S51 mit Obergurt, Schutzblech, Herzkasten, Motoraufhängung und Fussraste erhalten.
Leider ist der Rahmen am Stirnrohr sehr verrostet - richtiger Blattrost. Das Typschild ist auch ab (die 2 Nietlöcher sieht man).
Ich vermute eine B2-4 (Ladeanlage im Herzkasten ist eine 8871.5).
Ich kann am Rahmen leider keine Nummer erkennen. Vermutlich abgerostet. Ist das möglich? Gibt es ggf. Ideen, wie man die Sichtbarkeit erhöhen kann. Soll ich das Stirnrohr blank schleifen, oder bringt das dann auch nichts mehr.
Wäre leider ein Rahmen für den Schrott, auch wenn wohl noch Papiere vorhanden sind.

Das "Moped" stammt aus seriöser Quelle - der Rahmen ist definitiv Original.

Schade...wenn der nicht mehr zu retten wäre.

Anbei ein paar Bilder - einmal mit und ohne Kreide:
 
 
 
 
 
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 05.03.2022 - 20:44 Uhr  ·  #2
Zitat

Wäre leider ein Rahmen für den Schrott, auch wenn wohl noch Papiere vorhanden sind.

Kann da beim besten Willen nichts erkennen, eventuell kann man die Sichtbarkeit mit Phosphorsäure erhöhen.
Du hättest aber bei vorhandenen Papieren die Möglichkeit, die Nummer auf einen neuen Rahmen übertragen zu lassen,
neues Typenschild und fertig. KBA wäre ja so nicht nötig. Der alte Rahmen wird vernichtet.

Zitat

Schade...wenn der nicht mehr zu retten wäre.

Ist er nicht, aber die FIN ist, wie gesagt, rettbar.
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 06.03.2022 - 00:50 Uhr  ·  #3
Danke - ich werde das mit Phosphorsäure testen. Der Rost war wohl leider zu tief für die Einschlagtiefe.
Wenn es mit der alte BE gehen würde, wäre es einen Versuch wert. Ich dachte jetzt, man will dort den alten Rahmen (mit Nummer) sehen um die Zahlen auf den neuen zu schlagen. Dann schau ich mal, ob sich die Papiere noch finden.

Zum Modell: Gibts da noch mehr als diese möglichen gemäß der Ladeanlage: S50 B2, S51 B2, S51 E, S51 C? Die E kann man ja wegen der fehlenden Unterzugsstreben(lasche) ausschliessen.
Die S50 B2 und S51 B2 könnte ich ggf. anhand der Klemmleiste im Herzkasten unterscheiden...ich schau mir die Klemmleiste mal an.
EDIT: Ja, die Klemmleiste hat nur 2x2 Kontakte, somit war es m.E. auch keine S50 B2.
Also entweder eine S51 B2 oder S51C.

Entweder hab ich mich versehen, aber kann es sein, dass es die Rücklichthalter ohne einem Loch in der Mitte gab? Ich schau mir das nochmal an und mache besser einen eigenen Thread dafür auf.
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 06.03.2022 - 18:23 Uhr  ·  #4
Zitat

dachte jetzt, man will dort den alten Rahmen (mit Nummer) sehen

Das schon, und dann sehen sie auch den Grund des Rahmentauschs.

Zitat

kann es sein, dass es die Rücklichthalter ohne einem Loch in der Mitte gab?

Ja, die Halterung der S50 mit dem kleinen runden Rücklicht hatte kein Loch, da das Kabel seitlich in die Lampe eingeführt wird.
Auch gab es diese Halterung anfangs mit angeschweißten Röhrchen für die Blinker.
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 07.03.2022 - 09:10 Uhr  ·  #5
Hallo Zusammen,

man könnte auch versuchen mit Fit und Schwarzlicht die Nummer zu erkennen. Ist aber dann nicht mehr nötig, wenn du die Papiere findest. Solltest du dich für eine Austaschrahmen entschließen, kann ich die nur raten es jetzt zu machen. Die Rahmen von MZA haben ja jetzt eine Zulassung der Statik und zurzeit stark vergriffen. Ich habe nur bei ostmoped einen für 199 € entdeckt. Ob der ansässige MZA-Händler deines Vertrauens einen bekommt, kann man ja nicht genau sagen.

Gruß von Holger
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 08.03.2022 - 20:49 Uhr  ·  #6
Hallo Holger,

wie funktioniert das denn mit Fit und Schwarzlicht? Die Stelle mit Fit benetzen und dann eine Schwarzlichtlampe darüber halten?
Heute ist die Phosphorsäure (85%) angekommen - mit der wollte ich erstmal loslegen (und kann die gleich für einen weiteren Rahmen für das Innere verwenden).

Zum Austauschrahmen:
Habe genau das was Du geschrieben hast umgesetzt und vorgestern bestellt. Unabhängig davon ob sich die Papiere noch finden - ein Ersatzrahmen mit der Bescheinigung von MZA kann bei 3 Simmen nicht verkehrt sein - die Preise kennen nur eine Richtung, evtl. gibt es auch keinen Nachschub mehr.
Entweder ich habe dann einen Ersatz oder ich bekomme den alten, verrosteten Rahmen auf den Neuen "gerettet".

Bzgl. der Übertragung auf den Austauschrahmen:
Ich frage mich, ob es auch für den Sachverständigen (hier Dekra) plausibel ist, dass genau die Nummer auf dem verrosteten Rahmen stand, welche in den hoffentlich auffindbaren Papieren steht?! Das wohl zugehörige Typschild ist inzwischen aufgetaucht - das war eine S51 B1, vermutlich auf E-Zündung umgebaut (aufgrund der Ladeanlage).

Und muss ich für das Übertragen der Nummer auf den Ersatzrahmen wirklich vorher zur Zulassungsstelle, oder kann ich gleich zur Dekra gehen?
Das KBA schreibt ja folgendes in den FAQ zur Frage: "Die Fahrzeug-Identifizierungsnummer auf dem Rahmen ist nicht zu lesen. Was tun?"
Bitte wenden Sie sich in dieser Angelegenheit an Ihre örtliche Zulassungsbehörde".

Was muss ich dort beantragen?
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 08.03.2022 - 22:31 Uhr  ·  #7
Zitat

Das wohl zugehörige Typschild ist inzwischen aufgetaucht - das war eine S51 B1

Baujahr 1980 - 1982 ?? Danach stand das Modell nur noch auf Exporten.

Zitat

Ich frage mich, ob es auch für den Sachverständigen (hier Dekra) plausibel ist, dass genau die Nummer auf dem verrosteten Rahmen stand

Wenn du nicht gerade an den sturköpfigsten Prüfer gerätst .... Nee, ich sehe da kein Problem.
Sind auch nur Menschen, mit denen man reden und klären kann.

Zitat

Bitte wenden Sie sich in dieser Angelegenheit an Ihre örtliche Zulassungsbehörde".

Keine Ahnung, was die da regeln wollen. Eventuell wäre dort die Erstellung einer neuen FIN nach EU-Muster zu beantragen ???
Aber die FIN solltest du ja per Typschild und hoffentlich Papiere haben, also dann direkt ab zur Dekra.
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 09.03.2022 - 18:18 Uhr  ·  #8
Ich kenne das kenntlich machen Beschriftungen an Metallteilen. Das sollte so erfolgen wie bei einen "Metallschliff". Die zu untersuchende Stelle wird poliert ( z.B. mit Pferd Poliflex Schleifkörper ), dann entfetten und anschließend verdünnte Salzsäure raufträufeln ( Wattestäbchen ). Die verschwundene Nummer sollte dann wieder sichtbar werden.
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 09.03.2022 - 20:03 Uhr  ·  #9
Zitat

Baujahr 1980 - 1982 ?? Danach stand das Modell nur noch auf Exporten.

Sollte kein Problem sein - die FIN vom Typschild habe ich in den Foren gefunden und die passt zum Baujahr.
 


Zitat

Wenn du nicht gerade an den sturköpfigsten Prüfer gerätst .... Nee, ich sehe da kein Problem.
Sind auch nur Menschen, mit denen man reden und klären kann.


Darauf hoffe ich mal - in der Gegend kennt man natürlich auch die Simmen :-)

Zitat

Keine Ahnung, was die da regeln wollen. Eventuell wäre dort die Erstellung einer neuen FIN nach EU-Muster zu beantragen ???
Aber die FIN solltest du ja per Typschild und hoffentlich Papiere haben, also dann direkt ab zur Dekra.


Ich habe mich da gestern durch das halbe Internet gelesen. Vieles inzw. veraltet (wenn man an die verschärften KBA-BE Erteilungen denkt). Das geht von einfach selber einschlagen bis rechtlich saubere? Wege.

Im Grunde so:
1. Zulassungsbehörde erteilt "Genehmigung" zum Nummern einschlagen
2. Mit dem Schein gehts zur Dekra/TÜV welche dass dann einschlagen (oder man muss es selber machen) und bescheinigen. Hier kann es eine Bescheinigung geben oder wohl eine quasi neue BE - mal so mal so. In letzter Zeit verlangen die wohl ein Festigkeitsgutachten, [/url] welches MZA m.E. inzwischen hat.
3. mit den Papieren unter 2 geht es wieder zur Zulassungsstelle um den Rahmentausch eintragen zu lassen oder die neue BE abzusegnen.

Ich versuche erstmal Nummer 2 und Rücksprache mit der Dekra in meiner Werkstatt vor Ort.
Ich hoffe auch noch, dass meine Tante die Papiere noch findet - denn ohne wird es m.E. noch schwieriger. Das KBA stellt ja ohne folgende Punkte:
- Hauptrahmen und Typschild sind Original aus DDR-Produktion
- es handelt sich um ein komplettes Fahrzeug

keine Papiere mehr aus. Ich müsste quasi auf den alten Rahmen etwas aufbauen, dann könnte es wegen der verrosteten FIN Probleme geben und erst danach könnte ich den Rahmen tauschen.
Das Genialste wäre, wenn ich im o.g. Schritt 2 gleich eine BE (Kleinkraftrad 60 km/h) bekomme, dann würde sich der Antrag beim KBA m.E. erübrigen. Ich hoffe aber weiterhin, dass sich die Papiere finden.
Ergänzend habe jedoch einen neuen Endurorahmen bekommen - nicht dass der die Probleme erhöht. Stand leider nicht so richtig in der Beschreibung und im Bild.
Hab selbst kein Problem mit dem Rahmen - da kann man das Moped sogar stabiler aufbauen bei Bedarf.

Leider ist Hallo-Stege nicht mehr? aktiv hier...

Apropo Stege:
Im Zuge meiner Recherchen bin ich immer wieder auf diese Verordnung gestossen.

Zitat

... Wird nach dem Austausch des Rahmens oder des ihn ersetzenden Teils der ausgebaute Rahmen oder Teil wieder verwendet, so ist

- die eingeschlagene oder eingeprägte Fahrzeug- Identifizierungsnummer dauerhaft so zu durchkreuzen, dass sie lesbar bleibt,

- die Fahrzeug-Identifizierungsnummer des Fahrzeugs, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird, neben der durchkreuzten Nummer einzuschlagen oder einzuprägen und

- die durchkreuzte Nummer der Zulassungsbehörde zum Vermerk auf dem Brief und der Karteikarte des Fahrzeugs zu melden, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird.

Satz 3 Nummer 3 ist entsprechend anzuwenden, wenn nach dem Austausch die Fahrzeug-Identifizierungsnummer in einen Rahmen oder einen ihn ersetzenden Teil eingeschlagen oder eingeprägt wird, der noch keine Fahrzeug-Identifizierungsnummer trägt."


Ich verstehe nicht, warum hier Satz 3 anzuwenden wäre. Also der neue Rahmen hat keine FIN, der alte ja, daher gilt "Satz 3 Nummer 3 ist entsprechend anzuwenden" erstmal. ABER: Die Sätze finden nur dann Anwendung, wenn "der ausgebaute Rahmen oder Teil wieder verwendet" wird. D.h. den ausgebauten Rahmen verwende ich nicht wieder, d.h. die dort durchgekreuzte (gerostete *g*) Nummer muss aus meinem Verständnis heraus nicht von der Zulassungsbehörde vermerkt werden.
Fazit: Ich finde keine Verordnung die sagt, dass ich die alte FIN nicht in einen neuen Rahmen einschlagen darf, wenn ich den alten Rahmen "vernichte", also nie wieder verwende.
Könnte ich ja so machen und dann neue Papiere (falls die sich nicht finden) beim KBA beantragen. Aber ich vermute die könnten dann ein Problem haben, wenn die den neuen (Enduro)-rahmen sehen.

Hallo-Stege wo bist Du?? ;-)

Echt verzwickt und blöd - und man steckt Geld rein ohne zu wissen, ob man den Weg so bis zum Ende gehen kann. :-(

@alex: Danke für den weiteren Tipp - ich denke ich probiere, wenn die Phosporsäure seit gestern nichts bewirkt hat, die Entrostung der Stelle mit Elektrolyse - da soll ja nur der Rost weggehen, nicht das gute Material. Evtl. sehe ich dann noch was von der Nummer. Denn am Rost kann man Nummern, Gesichter und alles reindeuten. Entweder die Nummer ist völlig weggerostet oder ich war noch zu vorsichtig mit dem Rost abtragen.
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 10.03.2022 - 10:58 Uhr  ·  #10
Klar wird vermerkt das die FIN auf den alten Rahmen, entsprechend durchgekreuzt wurdet, das wollen die auf der Zulassungsstelle oder von der Prüfstelle bestätigt haben.
"Fazit: Ich finde keine Verordnung die sagt, dass ich die alte FIN nicht in einen neuen Rahmen einschlagen darf, wenn ich den alten Rahmen "vernichte", also nie wieder verwende. "
Verstehe nicht, wieso sollte das auch verboten sein ?
Die FIN übertragung auf neuen Rahmen muss durch die Zulassungstelle/Prüfstelle dokumentiert werden, damit die legal ist.
Einfach so eine FIN einschlagen/verändern ist eine Urkundenfälschung und wenn die FIN Übertragung nicht Dokumentiert ist, kann einen ganz schnell Urkundenfälschung vom Richter stehen.....
"Könnte ich ja so machen und dann neue Papiere (falls die sich nicht finden) beim KBA beantragen. Aber ich vermute die könnten dann ein Problem haben, wenn die den neuen (Enduro)-rahmen sehen."
Das wird nichts, mit einer Zweischrift, das kannst knicken.
Lese mal die Bedingungen/Voraussetzungen auf der KBA-Seite für das Beantragen einer Zweischrift.
Das wird selbst mit dem alten Rahmen nichts da die FIN nicht lesbar ist und das KBA will ein komplettes Fahrzeug sehen und kein "Teilehaufen".

"Im Grunde so:
1. Zulassungsbehörde erteilt "Genehmigung" zum Nummern einschlagen
2. Mit dem Schein gehts zur Dekra/TÜV welche dass dann einschlagen (oder man muss es selber machen) und bescheinigen. Hier kann es eine Bescheinigung geben oder wohl eine quasi neue BE - mal so mal so. In letzter Zeit verlangen die wohl ein Festigkeitsgutachten, [/url] welches MZA m.E. inzwischen hat.
3. mit den Papieren unter 2 geht es wieder zur Zulassungsstelle um den Rahmentausch eintragen zu lassen oder die neue BE abzusegnen."

So läuft das ganze im allgemeinen, vorausgesetzt du hast gültige Papiere.
Aber du solltest nach fragen bei der Prüfstelle/Zulassungsstelle wie sie das genau abläuft, da es im Detail ich von Zulassungsstelle/Prüfstelle zu Zulassungsstelle/Prüfstelle unterschiedlich abläuft.
Auch würde ich mal auf der Zulassungsstelle/Prüfstelle fragen welche Möglichkeiten wegen der nicht lesbaren FIN gibt.
Ich spiele da auf das was im §59 StVZO Abs. (3) steht.
https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/__59.html
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Re: alter Rahmen zu stark verrostet - Schrott?

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Gepostet: 11.03.2022 - 19:27 Uhr  ·  #11
Ich starte jetzt erstmal den Versuch per Elektrolyse, den Rost an der Stelle der Rahmennummer abzubekommen.
 


Bin gespannt - es soll ja das gesunde Material nicht angreifen...
Der nächste Schritt wird eine Rücksprache mit der Dekra sein.
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